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梁文道、李健请回答:何谓理想生活?

看理想 <更多内容 2018-03-12 22:59:20

原标题:梁文道、李健请回答:何谓理想生活?

梁文道:

我干过的事很多,我用过的名片有60多种,我现在把我这辈子做过的所有的想法和经验,全部投入到 [看理想] ,希望把它做出来。

我们从做书,到做视频,到做今天「室内生活节」,我们希望不让大家觉得是一件太突兀的事情,我们花那么长时间走到今天这一步,我们希望这些事情是自然而然,真的是孕育出来,而不是一个商品丢出去。

“看理想首届室内生活节”之

- 开幕式回顾 | 下 -

讲者:梁文道、李健、Maurice等

时间:2018年3月9日(周五)15:00

发布会专访

梁文道、李健、Maurice

Q 1:您好,我想问一下,关于生活节比较大的理念的东西,在您看来,什么样是您认为的美好生活?

梁文道:语言是有穷尽的,为什么不能够只是出书、做节目,还要透过具体的方式来展现,我不能说我们几十场活动加起来就是我心目中的理想生活,这应该是一个探索的过程。

理想的生活应该是带给我们一种自在的、满足的感受,但是同时仍然保有一种好奇心,想想这个世界上还有什么,这个好奇心不是来自一种贪欲,想要更多、想要更好,而是来自于一种开放,是一种觉得我永远不要太轻易被我现在所知道的事情、包围我的环境限制住自己,我永远要知道做人仍然有另一种可能,这就是理想国的口号,想象另一种可能。

Q 2:从理想国到看理想到现在,一直在关注具体的一款产品叫「年华」,这款产品和市面上其他类似产品相比您觉得独特点在哪儿?关于「年华」现在的情况怎么样?

梁文道:「年华」的情况还不错,我们一年比一年得到的市场认可和关注都比前一年好。

可是,我觉得「年华」因为是跟时间相关的,所以需要时间验证。你问我它做得怎么样,可能要再等三年才能告诉你,我们觉得它做得怎么样,目前我还在看。

Q 3:生活节之后,整体的规划会不会开实体店,做进一步的拓展?

梁文道:这是一个实验计划,这个实验计划很有可能会变,我们一开始想象它像一个巡回剧,今年在北京和CHAO,下面也许我们还跟CHAO,或者跟CHAO有区别的地方。

我们想象过把它变成一个像以前大马戏班,到一个地方搭帐篷起来那种感觉。我们希望有一天能够在全国巡回,到不同的城市去。

因为我们这几天的活动消息出来,有一些网上的留言说,在成都的观众表示遗憾,在杭州的观众表示遗憾。我觉得我们为什么要让大家那么遗憾呢?我们要补足这些遗憾才是。

Q 4:您之前说过一个人拥有的物质不能说明他,但是他拥有物质的方式才能道出他是什么样的人。您理想的拥有物质的方式是什么?在所有拥有物质的方式当中,是不是有高下、优劣之分?

梁文道:我不会认为有高下、优劣之分,每个人对自己的气质,自己生活中拥有的物件,怎么用它,怎么对待都有不同的方法。但是仍然会有一些理想的方法,这些理想的方法就是尊重,尊重你的东西,不要轻易浪费和丢弃,因为你爱护它,它才会爱护你。

举一个简单的例子,我不敢说我的生活很理想,但是我的生活让我觉得舒适,比如这次生活节概念店内有一款背包,是我跟京都非常有名的帆布中的LV合作。这个名词我很讨厌,我不认为他是帆布中的LV,因为它完全不炫耀,根本看不出来你在背什么包,太朴实了。

[看理想X一泽信三郎 · 布包]

“室内生活概念店”出售中

但是那款包我背了接近八年,我去南极的时候背它,去巴塔哥尼亚高原的时候背它,去阿拉伯沙漠的时候背它,我背它去了很多城市。那个包我背了那么多书,当然会烂。我送回去给他们修补,我不要丢掉它。

为什么我这么对待它?因为我拥有它的时候就知道这是值得我尊重的物件,我尊重它,它会尊重我。

那家店是终身保修,我见过有人把用了50年的包送给他们修。匠人出来感激涕零,感谢你这么爱它。

这次我引进了它,这就是我心目中理想的物件,用理想的方式爱惜它,理想的物件是值得你尊重的物件,理想的拥有方式就是你尊重地使用它。

昨天是女神节,我上网看他们卖什么,我说句不客气的话,很多产品我能理解,但是真的需要吗?世界上有一款包,包就应该是这个样子的,我为什么还要别的包?如果从地球的角度来讲,地球重要还是工厂重要?我觉得地球重要。

Q 5:这个活动是想跟大家说,我们吃好和喝好当中能找到一些精神上的东西,还是像您刚才提到的,我们这样是要倡导尊重自己的物件,尊重自己的生活方式和状态?

梁文道:是后者。什么叫吃好、穿好?每个人的定义都不一样。

我记得十几年前我在北京跟朋友吃饭,人家应酬会叫满桌菜肴,菜要达到一个程度,就是一层的碟子上面还要叠上一层,这个才叫有面子,那个叫吃好。

但是现在不是这样了,现在中国完全改变了。我们不断在变,包括去定义什么叫做“好”,什么叫“恰到好处”。

我们透过生活节,其实就是在试着去探讨,好的生活,不能够只是吃得好、穿得好、住得好,还要有一个其他的层面,比如书、音乐。

说到音乐,万众期待的,李健兄已经在后面等了,因为我不想浪费他的时间,他真的要非常专注地准备晚上的音乐演出,所以各位介不介意中途插播?请他出来,让他先跟我们大家谈谈他这次参加我们这个活动的想法,他今天大概想做一些什么事。

有请李健兄!

Q 1:李健老师您好,我想问一下,作为这次活动音乐版块的策展人,你从哪些角度选择音乐种类,和其他的音乐活动最大的不同在于什么地方?

李健:其实说策划人有点高估我了,我跟文道老师认识有三年了,聊起来的时候说希望做这样一个节,希望我给一点意见。

这个活动是很有意义的,很多时候我们需要在室内听一些我们很想听到的音乐,但又不同于通常意义上的古典音乐。本来我们准备得更多,但是因为多种原因,只挑选了四首。这些音乐的特点,说另类有点夸张,但是的确不是非常主流的音乐。

今天晚上听的人可能没有那么多,但是我希望通过这样的活动更加了解拉美音乐、阿根廷音乐,包括后来的古巴音乐。

拉美音乐是有一大片值得开发的、让人充满幻想的一片天地。我是总听这些音乐,作为推荐者,把我喜欢的,包括梁老师也很喜欢的,我们审美上的倾向介绍给公众,仅此而已。

梁文道:我们原来想象的是有更多的音乐人能够参加,这次装不下,只有三周,希望将来还会探索更多的方向。

Q 2:作为音乐人,您心目中的美好生活是什么样?

李健:这是一个美好的问题,美好的问题通常很难回答。美好生活最基本的是安全的生活,安全基础之上相对自由宽松的状态,我们有享受美好生活的权利。

对搞音乐的人来说,美好生活更多从音乐出发。音乐是分层的,这个分层包括公众分层,喜欢听网络歌曲的尽情听,听古典音乐能够听到一流乐团的演奏,听摇滚乐的也可以听,都很细化。

这种时代谈论CD有点陈旧,对于音乐来说是来自于现场,来自于演奏者的呼吸,来自于现场随机的灵动,这是真正的高水准的层次。

朱老师是我们合作过的,他是一流的大提琴演奏者,巴黎音乐学院毕业的,马思聪、陈其钢也是,就那么三四个人,很了不起。

我们选音乐家,比如像朱老师这样的,他是一个严格意义上的古典音乐家,但是他又颠覆了人们对古典音乐家的认识,他有孩童般的天真,在现场不光是表演,他的肢体语言、表情、语言都是很有魅力的。像这样真正的、有活力的音乐家,没有那么多界限、局限性的,我们推荐给公众。

音乐另外一方面讲跟文学有关,希望通过这样的活动把我们喜欢的文学、文字推荐给公众。美好生活确实是非常大的话题。

但是另外一个层面来讲,因为你无法选择你的周围环境,一个人应该在任何时刻,享有他此刻只能拥有的生活,这种生活尽量做得美好。总谈论一个遥远的目标,似乎从某种意义来讲对时间是很残忍的。为一个目标花费很多时间达到,是没有太多的意义的。

梁文道:刚才李健兄讲到的,我们挑选音乐或者音乐人,希望透过他们的乐曲或者人本身,能够穿越局限,像朱老师,理论上他是严肃的古典音乐演奏者,但实际上他常常穿越很多界限。

另外我举一些例子,像我们这次从日本请来的海山,他是一个美国人,在夏威夷学吹尺八,尺八大家知道是一种我们唐朝以前在中国还存在的乐器,唐朝以后失传了,日本保留着。

海山迷上了它,到日本去学,到了现在,他被日本的一些演奏尺八的人说,海山啊,他不一样,不能说是什么大师,只有一个海山——是这么来形容的。

他现在是过着跟别的尺八演奏者不同的生活,我们上次说有人要拍他,他在山上一个没有人走得到的竹林里面居住,天天砍竹子,做尺八,过隐士般的生活。这次要来北京,他的行程很漫长,他要下山,那段没车,不知道要不要过海。

刚才提到文学和音乐的关系,今天晚上高老师选奏的曲目就是我们熟悉的,我们出版社出版的木心。

大家可能不知道木心是写过曲的,还有尼采,他写过很浪漫的钢琴曲,还有非常晦涩的大思想家叫阿多尔诺,写一些现代音乐。

我们呈现出跨界的特点,一些文人、哲学家、作家,他们写音乐,那是什么样的音乐?我们想把这些音乐放在第三或者第四周来做。

李健:这个对我们来说是一种挑战,对公众也是一种挑战,我们这种已经可以达到极限了。

梁文道:你已经很极限了。里面居然有武满彻的音乐,他是日本现代音乐大师,他平常听这些,还好意思说我们达到极限。

Q 3:以往我们了解您是通过您的作品或者近几年你的电影主题曲等等,我们知道理想的生活是涵盖了音乐在里面,我想问一下,今后您的音乐会涉及跟以前不一样的转型吗?

李健:这个转型可能有两种身份,一个是参与更多的活动组织,这个看条件。因为有一些我们心怡的生活方式我们愿意分享给公众,有条件的话愿意做。

对于像我们这类文艺工作者来讲,办活动很难。我们能够想象到,室内生活节,文道老师是操碎了心。本来作为一个文人,办活动其实是勉为其难的,交给一个很职业的公关公司,很多时候又不甘心,又想亲力亲为。

通常这种活动跟我们见到的活动、大的颁奖典礼完全不一样,这种小规模的生活节可能刚开始规模不大,比如我参加南非音乐节,前七八年都在赔钱,到第九届才开始有一个好的运转,但是我希望咱们不是这样。

任何一个有品质的、跟日常生活略有区别的,或者有引领倾向这样的活动,刚开始一定是充满困难或者举步维艰的。一次一次的办下去之后,终究会打开人们的视野,我相信它的影响会呈几何级数增长。

另外室内的活动其实特别适合某一种音乐类型的表演,其实我也一直很想找机会做一个类似的unplug的活动,但是比unplug更简约,unplug这种音乐已经变味道了,已经电子乐了,不知道为什么叫unplug。

[unplug]:此处指不使用电子乐器,不经过电子设备的修饰加工,现场化的流行音乐表演形式。

我希望做一个小型的音乐,设备不能太复杂了,近距离听演唱者和演奏者。有一句话说得特别好,给五万人演奏和五百人演唱是完全不一样的。

给五百人演奏,你要满足五百人不同的要求,更难。好处就是能更大限度地、更充分的,可能会超出你想象地理解和感受你的音乐。我一直在寻找这样的机会,对演奏者、演唱者都充满了挑战。

几万人的演奏通常来讲并不难,难是在近距离的,观众可以捕捉你任何细小的变化,一个眼神可能会透露你的秘密,对你的紧张情绪,或者某几个音程和某几个小节耿耿于怀,这个都会捕捉到。

梁文道:我不记得有没有提过,之前我们和朱老师设想了一个演出环境是什么?就是能不能请他跟他的乐团用酒店的房间,每个房间里面一个大提琴手在里面,每20分钟让两三个观众进去。坐在酒店房间这么小的空间,膝盖几乎都要碰到大提琴,这么近距离小规模的活动。

后来我们不做了,这个听起来像对朱老师的惩罚。希望有一天像你说的南非音乐节办了七年之后开始不亏了,我们可以来做这个。

李健:这么近的距离有点像算命的。坐在床上演奏好像也不太体面,可以想象一个空间没有床,开一个价格,有钱的观众来欣赏等等,顺便资助一下朱老师。音乐有一个永恒不变的道理,就是永远需要资助。

梁文道:CHAO酒店可以资助房间。大家准备今天晚上来看朱老师的演出和李健老师的文学音乐的对唱会。

Q 1:梁老师,我想问一下,举办室内生活节你选择空间的依据是什么?CHAO空间的优势又有哪些?

梁文道:这个优势太大了,我一开始在想这个生活节的时候,最初坦白地说,我们想自己找一个空洞的、无人状态的地方自己搞。但是后来很快发现太难了,等于你要有巨大的人力、物力,整个把它重造。

当时我们想有什么地方能够和他们合办呢?过去我们理想国、看理想有一些熟悉的场地,走了一圈之后我们发现很少能在北京找到比CHAO更好的场地。整个设计和视觉风格非常利落、非常简洁,带着沉稳、低调的优雅,是我们很希望在生活节里面能够渗透给大家的感受。

第二,空间的多样化。我很少见过一家酒店会有这样的地方,这是什么空间?用来做什么的?会有一个现成的阶梯式剧场或者教室,有一个自己的电影院,有一个自己的展览空间,或者有一些你根本不知道该怎么定义的那种冗余空间,完全可以转化成很美妙的空间来用。

所以我觉得它的场地太多元化了,非常适合我们想象中的生活,只要各种东西都完好无缺地放进去,该听音乐的地方听音乐,该听演讲的地方听演讲,该看电影的地方看电影,全部进得去,所以是再好不过的了,在我们看来是天作之合。你也说一下你对你们酒店的想法。

Maurice:生活节为什么说有一拍即合的感觉,我们一直在发现和探索生活的品质。你能找到一些志同道合的人,找到一些热爱生活,尊重你身边的美的东西、好的东西,一起分享的人就很好了。

刚才说了,音乐、演讲、文化、零售、咖啡都已经有了,很多东西是你们进来,把你们一些理念、内容放进去,我们就把它们一起呈现了,是比较舒服的合作方式。

我们也没有做过大型的活动,一个月的活动对我们来说也是一个尝试。理念上很多是符合的,我们说品质生活,你们说理想生活,是不同看的角度而已,美好生活没法定义,只是一个态度,我们的态度是对的。

Q 2:空间有很多种,怎样看待可供短暂停留又具有私密性的空间,在未来吸引人的生活空间具备哪些特点?

Maurice:人们生活的空间,我有几个点,还是人。空间是人用的,空间到底有什么内容让人互动,这个是很重要的。比如空间的设计,不是说空间的使用,空间怎么交流,怎么跟内容接触,这个是很重要的一点。

梁文道:我们日常生活中出现越来越多被人们短暂使用的临时空间,这种纯粹的空间,是完全没有性格的,根本不要跟你有任何联系,因为这是一个让你快速通过的地方,例如机场和地铁站,要的是无论到哪里都是一个样子。

全世界各位坐飞机,全中国的机场是不是长得都很像?全中国地铁站是不是长得很像?ATM机不能不一样,有性格我们就惨了,每个ATM机使用方法不一样,不能有性格。

现在问题在于日常生活中太多不能有性格的空间,我们周遭环境、城市环境的关系会让人越来越觉得不舒服。

我觉得CHAO这个地方,或者我们室内生活节,共同传达的理念,就是我们能够把一个空间,哪怕是你只来住几晚,或者来一个活动、一两天,都变成一个能够投射某种感觉、变成记忆一部分的空间,有没有这种可能呢?

我举一个简单的例子,这次我们请的其中一位日本京都匠人是来自朝日烧的第15代传人,松林丰斋先生。他们家世世代代烧陶器,做茶具,他的好朋友就是八木隆裕先生。

开化堂要办一家自己的小咖啡店,想找朝日烧传统家族烧咖啡杯。但是这家人尽管做陶做了15代,154X年做到现在,从来没做过咖啡杯,就卡在这儿,怎么办?不会做?

他不是不会做,他要想,造咖啡杯是怎么样。

我们底下看到的咖啡杯很特别,嘴巴接触杯缘的地方有稍微下斜的弧度,摸一摸就感受得到。他要的是杯子接触嘴唇的触感是很温润、很舒服的。

而且这个感受第一次接触,没这个感觉。比如一杯咖啡大概十口,每口会比你上一口更感觉到它的存在。为什么要这个效果?那是因为他用一年时间研究这个咖啡杯,不知道怎么做,直到八木隆裕先生的咖啡烘焙师告诉他说——

我们咖啡馆的理想是,我不想你一坐下来就说,这个咖啡真好喝,要的是你边喝边聊天,没注意到它的存在,但是等你离开店门,开门的一刹那你想,今天这个咖啡还不错。

他要的是这个感觉。你能听明白什么意思吗?松林先生说,我懂了,就回去做了这个咖啡杯。

我对这个故事再次说明,也是我对于怎么叫做一个文化节、生活节,或者一个这么多元化的,在这么美好的空间里面我们要的整体感觉——不是要你听完今天的音乐会,李健讲得真好,当然我觉得你要这个感觉,但我更愿意整天活动结束,你走的时候觉得,嗯,今天好像不错。我们要的是这个。

Q 3:我问一下梁老师,从做节目到「年华」,这次更多产品出来,对您来说是不是也是一种转型?

梁文道:算是也不算是。我干过的事太多了,我昨天才跟朋友聊天,这辈子我拥有的名片大概有60多款。我以前也做过,只是你们不知道,在别的地方做过一些类似产品概念的事情。很多很多年前,不瞒您说,我甚至带过一个10来个人的团队专门做广告文案。

我干过的事很多,坏事更多,所以我现在等于是把我过去这辈子所做过的所有的事情的经验和想法都集中在“看理想”这个团队上面,一步一步把它做出来。这也是一个转型,就是因为虽然我干过那么多事,但是有专注的重点,现在重点好像转移了,但是在我看来,不是转移,是延伸。

我们从做书到做视频,到做今天活动这样一步,我绝对不想有一天大家买到理想国的书,书里出了一个端午粽子的广告,你会觉得很诡异。或者我在节目里面告诉大家,端午节到了,理想国的粽子好,你也觉得很诡异。我们花那么长的时间走到今天这一步,是因为我希望这件事情是自然而然的,希望这些东西是不断在想,不断在摸索,逐渐孕育出来,不是纯商业的东西,丢出去,我们不能这样。

Q 4:现在很多出版社都在做一些类似项目,这是多元经营的方向吗?看理想品牌对理想国来说是什么样的设局?

梁文道:看理想”是“理想国”在传统出版之外对传统的延伸,我们做产品不是生产产品,我们是出版产品。分别在哪里?

英文出版的概念,publish,里面有一个意思,就是public,公共、公众。出版最早的意思就是把有价值的东西交付给公众,这叫出版。

到底什么叫出版?如果把有价值的东西从书这个媒体转变到另外一个形式承载会怎么样?比如说视频节目、音频节目。到物件你觉得是更大尺度的跨越,所以我不想让很多人觉得你做了一个好的瓶子,我希望你用的时候就感觉到这里面传达了某种观念和价值,是借着它出来的,这个是出版产品。

我觉得我不太了解别的出版社怎么做,但是有一些东西我们真的是只能从自己能懂的方向、擅长的想法来做。

举一个例子,我们做出版起家,你最容易想到我们做到的产品是什么?笔记本对不对?还有书店。但是我们为什么不做这些,不是不想做,我真的想做,想了两年,我们做不到。

我们做书起家的人,这个笔记本比你买一本书还贵,我们想不通这个道理。为什么一本空白的笔记本要比莎士比亚还贵?是因为买笔记本的人相信自己将要在这个空白本子上写下什么生活感想比莎士比亚的东西还有价值吗?我想不懂这个道理。

我觉得笔记本应该便宜一点,又要好。什么叫好本子,我们希望做到要翻开完全平顺,写的时候很好写,有撕页的话别的都不能掉,成本不能高过书。后来我们试了两年,觉得我们做不到,算了。不知道人家怎么做到,起码我认为我没有这个能力做到。

为什么不做书店?不是不想做,而是我觉得实体空间的经营是另外一回事。跟Maurice一起合作,我们是没有人懂的,我们的同事都是文艺青年,不是会吆喝的。我问说,你们知道怎么做店员?怎么跟客人介绍产品,你们懂吗?他们都说,“好像书里面看过。”真不容易,所以我们只能做我们能做的事跟我懂的事。谢谢。

我们很快要准备其他的事,今天就非常抱歉,耽搁大家的时间,我们就宣传到这儿,接下来有机会和大家见面再好好聊。

谢谢。

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